Estamos transitando una época donde está en cuestión la noción de género. Las siglas LGTBI tiene cada vez más letras. (LGTBIQ+) ¿Cuál sería la articulación entre género e identidad en esta época?

En la época contemporánea la marca es que el mundo cambia más que nuestra capacidad para pensarlo. Sobre esto, ¿se trata de una crisis? ¿Crisis del género, crisis simbólica…? O que el cursor de lo simbólico corre más rápido q nosotros.

Nosotros debemos cambiar, cambiar nuestra mirada. A partir de esto, la cuestión de la identidad se plantea sobre esto. Los movimientos trans más progresistas nos interpelan a nosotros psicoanalistas, en la medida en q ponen en crisis la noción misma de identidad, es decir que la identidad está vacía, y este vacío está en el centro de algunas preocupaciones de los trans, en su forma de arreglárselas con este vacío, es un bricolage con este vacío, hacen algo con este vacío, buscan soluciones.

Ver a los transexuales a la búsqueda de una solución es distinto de verlo con los parámetros de la psicopatología, en este mundo hay una gran tensión de los LGTBIQ+ con el psicoanálisis. Algunos ven muy falo céntrico, una policía del Edipo, una policía del nombre del padre, finalmente utilizando el psicoanálisis para ponerles normas. Pienso que esa crítica es pertinente.

Debemos encontrar la forma para que ellos nos enseñen, que nos enseñen a través de sus malestares, pero también por sus placeres, por sus elecciones. Un mundo está en vías de inventarse, a nosotros también nos corresponde inventarnos.

El discurso de los LGTBI contra el psicoanálisis es también el psicoanálisis quien lo produce. Tenemos que promover una posición más humilde, hacerse enseñar por la clínica, dejarse enseñar por lo que pasa en la sociedad. Para mí Argentina es un lugar especial, superior, porque tienen una ley que abre a todas las posibilidades, que creo no existe en otras partes. Otros lugares hacen sus posibilidades, hay lugares no está prohibido, luego está permitido. Pero hay una relación con el Estado completamente inédita, pueden beneficiarse de la ayuda, del intercambio, de todos los que están ahí.

En el fondo la problemática de los transgéneros, es que algo que es de los más íntimo se convierte en una cuestión colectiva.

Los trans interrogan a la sociedad, cuando tocamos al género, tocamos al lenguaje. Entonces interrogan también al lenguaje. El Otro está fisurado, creo que es un momento perturbador.

El Otro de lo simbólico, del lenguaje, el Otro en todas sus formas, se transforma hoy tanto para la ciencia como para las prácticas del género y la procreación. No podemos, como psicoanalistas, funcionar en la nostalgia de un Otro que nos convenía, que era el de Freud.

El mismo Freud, lo primero que hizo Freud como joven hombre en el Imperio en el que estaba, fue dejar Viena para ir a Trieste para investigar el sexo de las anguilas. Para saber si las gónadas de las anguilas eran testículos u ovarios. Entonces en el principio del psicoanálisis está esa pregunta. Va a encontrar enseguida todo el cuestionamiento en La Salpêtrière frente a las histéricas. ¿La cuestión histérica es cerebral o sexual? Sabemos que primero es una cuestión sexual. Entonces la interrogación de Freud estaba viva. Viva sobre esta cuestión. No lo veo tanto, como lo acusan, de una cuestión burguesa, encerrada en el paradigma familiar, pero hay que reconocer que el psicoanálisis en su evolución, a veces se convirtió en una psicología psicoanalítica muy reductiva. Sobre la que Lacan cortó, para darle lugar a la cuestión del sexo, en alguna medida, situarse en el lado masculino o femenino de los seres parlantes, que no es una elección en relación a los ideales del sexo, pero que sí, y, sobre todo, es una elección de goce. Creo que menos consideramos estas elecciones, más vuelven como un boomerang contra cierto psicoanálisis.

En una conversación clínica, usted proponía que esta clínica nos invita a interrogar los fundamentos de la diferencia de los sexos, no en singular, para pensar su carácter múltiple, y nos propuso la distinción de Lacan en el seminario XIX, donde permite distinguir el concepto diferencia frente al de atributo.

Es muy importante reflexionar sobre qué es lo que llamamos la diferencia. Esta clínica pone al principio, por delante, las diferencias. A cada uno su diferencia, cada uno inventa su diferencia, a partir de eso, me cuestioné, frente a esta clínica, qué es lo que finalmente llamamos la diferencia.

No voy a dejar el punto de vista estructuralista que dice que existe una diferencia que puede declinarse de formas múltiples. Pero estamos en un mundo donde la diferencia de los sexos está en cuestión. De la misma forma en el plano de la procreación, la diferencia en la generación, estamos en una época donde la pregunta apunta a la puesta en cuestión de estas diferencias.

Encontré efectivamente en el Seminario XIX, que Lacan pone la atención en distinguir, el Uno de la diferencia, del Uno del atributo (masculino, femenino, neutro) que es lo que define la clase. Estamos en una lógica de clases. La forma en que cada uno se sitúa en cada clase, ponen en juego esa diferencia. Por eso para mí, confundir atributo y diferencia aplica enormes malos entendidos. En una clase tenemos muchos sujetos: podemos decir la clase de los argentinos, si ponemos el origen de estos argentinos un segundo atributo tenemos una gran multiplicidad, si ponemos el sexo, los encuentros amorosos…, y a poco cada vez tenemos menos sujetos en cada clase. Más multiplicamos los atributos más caemos en el sujeto. Como sea, el sujeto está siempre en intersección de las diferentes clases que lo definen. Para mí es muy importante hacer esta distinción en la clínica transexos, pero también en la clínica intersexos. El psicoanálisis procediendo de la irreductible singularidad, tiene que poner a distancia toda lógica de atributos y clases, y hay que decir que, sin embargo, hay cierta tendencia a resonar por clase y por atributo.

Introduce la pregunta de cómo se habla de los trans. Saben que antes decíamos transexuales, que querían alcanzar totalmente los atributos de una clase, pasar de lo masculino a lo femenino, haciéndose muchas operaciones. Ahora está la tendencia de género o a-género que pone en cuestión lo binario del género.

Esta puesta en cuestión tenemos que escucharla. Estamos en la época del género fluido, de las operaciones parciales. Finalmente, la transición como un atravesamiento. Como lo dice Paul preciado, en su libro Un apartamento en Urano, donde su subtitulo es Crónica de un atravesamiento. Para él la vida es una travesía, una transición entre el nacimiento y la muerte. Y de la misma forma entre un sexo y otro, entre un atributo y otro, entre una diferencia y otra.

Alcanzamos la puesta en cuestión de la identidad. Si hay identificaciones en plural es porque la identidad plantea un problema. Como la identidad política de los trans se definen como trans sin entrar en definiciones. En una época donde se están afirmando muy fuertemente las identidades, identidades nacionales, emigrantes, estamos en una época un poco biologizante, donde se esencializa a las identidades. La corriente trans representada por Preciado es una crítica política de la esencialización de estas identidades.

¿Se puede pensar en un Goce particular de este atravesamiento…?

Es una buena pregunta. Si son particulares, entonces son particulares. Para mí es difícil pensar de una forma general. Queda el núcleo más íntimo, donde se aloja lo real, del cual no podemos decir demasiado. Cuando tuvimos en París un Coloquio FORCA, JAM lo llamó Cuando los deseos se convierten en derechos. Hoy tendríamos que hacer un Coloquio similar. Cuando los sistemas de goce se convierten en derechos.

La cuestión de deseo y la del goce no son lo mismo. Efectivamente otro Otro goce en juego, el aporte de Lacan sobre el goce suplementario o el Goce Otro, está en el corazón de esta problemática.

Tras este preliminar puedo decir dos cosas, que son entonces falsas, porque es difícil generalizar.

Lo importante de esta clínica es el hecho de darse. Darse un origen nuevo. Darse un cuerpo nuevo. Estar sin nombre. Darse una certeza. Quizá también darse una sexualidad. Como no hay relación sexual, entonces se imagina encontrar una posibilidad en otro género. Darse también una procreación, algunos. Hoy estamos también en el tema de la preservación de la fertilidad. Hay algo particular en el hecho de recrearse, de recrearse a sí mismo, una suerte de auto engendramiento. No me gusta decir eso. Es la pregunta que me hace caer por un tobogán.

¿Qué decir de su clínica en relación a la respuesta segregativa del Otro social respecto a la segregación-discriminación?

El Otro social tiene dificultad para integrar lo íntimo. Hay una relación segregativa con lo íntimo. Tocar el origen, tocar el cuerpo, tocar a la filiación, pone en cuestión al Otro Social.

La sociedad no pudo ni anticipar ni resolver. Una característica de la incidencia de las tecnologías con el Otro social, crea puntos de impasse para lo social, es necesario una plasticidad de lo social, una plasticidad de lo simbólico, que en realidad se transforma sin parar, y esta transformación en el fondo es conflictiva, donde el costado segregativo Hay muchas sociedades donde los homosexuales son reprimidos…no es lo mismo hacer una Entrevista en Buenos Aires…que hacer una Entrevista en otros lugares, no citaré para evitar problemas, pero hay otros países donde no se soporta ni lo femenino, ni los homosexuales…ni los niños fuera del matrimonio.

Tengo una pregunta para ustedes… ¿por qué en Argentina hay una ley así? De un lado tienen los cambios de género, y de otro no tienen legalizado el aborto.

La diferencia. Derrida…cómo lo ve, al final Lacan y Derrida no estaban tan enfrentados…

Personalmente es la pregunta sobre la que estoy. Estoy escribiendo un libro que se llama La invención de la diferencia. Participa de la pregunta. Es muy pertinente volver a la discusión entre Lacan y Derrida.

Derrida abre la puerta a muchos filósofos como Butler…

Hay una lectura de Lacan que efectúan los estudios de género que encuentro muy injusta: que Lacan queda muy en la lógica de lo hétero, fálico, patriarcal…que está contenido en los efectos de discurso, pero no en el pensamiento de Lacan. No voy a criticar a Lacan, pero Lacan no es un sistema, es una obra abierta. Me da mucha curiosidad pensar qué diría hoy Lacan, pero no veo a Lacan defendiendo valores patriarcales, como lo acusa J. Butler. Ella conoce a Lacan, discute, pero es un punto de vista muy cerrado.

Escuché en una Mesa respecto a la presencia de Paul Preciado en la ECF.

Dijeron que Preciado hace una crítica al psicoanálisis, y que Eric Laurent le explicitó que el psicoanálisis va en búsqueda de la diferencia. Pero sólo se quedaron con la crítica de Preciado a los psicoanalistas. Y a mí me pareció entender a Ansermet, que hubo más ángulos a agregar a la crítica de Preciado…

Claro, sí. Están restituyendo solamente parcialmente las cuestiones. Guy Carol y los organizadores de las Jornadas decidieron invitar a Preciado. Debíamos hacer una discusión con él, Messegé y yo. Discusión de 45 minutos, Cuando Paul B. Preciado llegó tenía un texto y un Manifiesto. Les quiso leer ese Manifiesto. Es un manifiesto que comienza con la relación del Discurso a la academia de Kafka, del mono que le habla a la Academia en la jaula, …entonces se metió en una jaula queriendo romperla, él estaba en escena allí, se encontró con que tenía que parar, media hora, párame si es muy largo, pero…levantarme cuando está acusando a los psicoanalistas…, ir a la tribuna frente a 3500 personas, todo el mundo filmando, me sentía encarnando lo que estaba criticando, entonces me quedé sentado. Pero al final tuvimos unos diez minutos de intercambio…

En el intercambio vino desde Urano a la Tierra…sentí como que había puesto a los psicoanalistas en la misma jaula.

Julia Goldenberg (traductora)